Spießrutenlaufen

Auch Fragen zur Strassenverkehrsordnung oder Umgang mit Ordnungswidrigkeiten oder Bussgeldern
Benutzeravatar
Tinu
Beiträge: 163
Registriert: So 3. Mär 2013, 07:39

Re: Spießrutenlaufen

Beitrag von Tinu » Do 19. Sep 2013, 10:18

mgka hat geschrieben:Halte uns doch hier ein wenig auf dem Laufenden.
Selbstverständlich :!:

Für alle, die es interessiert, hier der Vorschlag, wie ich ihn an die Gemeinde geschickt habe:

Die Verkehrsführung für Fußgänger als auch diejenige auf der Fahrbahn sind jeweils vollkommen ok. Falls Radfahrer die Fahrbahn nutzen würden, wäre dies also bezüglich der Verkehrsströme und Vorfahrtregelungen absolut passend.

Das derzeitige Problem resultiert allein aus dem Umstand, dass der Radverkehr für beide Richtungen auf der Münchner Straße mit dem Fußgängerverkehr zusammengelegt wird, ohne dass die Querung der Feringastraße StVO-konform geregelt wird (Details dazu habe ich ja bereits beschrieben).

Meines Erachtens gibt es nur zwei Lösungsansätze, den Radverkehr an diesem Knotenpunkt zu integrieren:

Die Ideallösung wäre in Richtung Norden den Radverkehr mit einem Radfahrstreifen auf der Fahrbahn über die Feringastraße zu führen, der hinter der Bushaltestelle wieder auf den gemeinsamen Rad-/Gehweg führt. Richtung Süden wäre ein Radfahrstreifen ab Höhe Föhringer Ring ideal. Hinter der Feringastraße könnte dieser einfach enden, ohne auf den linksseitigen Radweg zu führen, weil der Radverkehr auf der (dann) Oberföhringer Straße ab der Cosimastraße ohnehin auf der Fahrbahn stattfindet.

Sollte die Verlagerung des Radverkehrs auf die Fahrbahn wie beschrieben nicht realisierbar sein, bliebe nur noch die Möglichkeit die jetzige Querung der Feringastraße um entsprechende Markierungen und Lichtzeichen für den Radverkehr (in beide Richtungen!) zu erweitern. Dabei sollten die vier Querungen über die Feringastraße einheitlich durch Furten und nicht wie jetzt im Wechsel mit Fußgängerüberwegen versehen werden, da mit diesen das Problem der zu Fußgängern unterschiedliche Vorrangregelung bestehen bliebe.

Die zweite Variante kann allenfalls als Notlösung betrachtet werden, da der Platz für Radwegefurten in zwei Richtungen zusätzlich zur Fußgängerfurt reichlich knapp bemessen ist, der Radverkehr inakzeptabel ausgebremst wird, wenn für diesen nicht signifikant andere Ampelphasen als für die Fußgänger geschaltet werden, und weil kein Sicherheitsgewinn für den Radverkehr gegenüber der Fahrbahnnutzung erkennbar ist, der die Nutzungspflicht des Radwegs überhaupt erst rechtfertigen würde.
Gruß
Martin

Benutzeravatar
veloroadster
Beiträge: 101
Registriert: So 10. Mär 2013, 22:07

Re: Spießrutenlaufen

Beitrag von veloroadster » Do 26. Sep 2013, 08:10

Ich bin für die Ideallösung :)
Gute Fahrt

VeloRoadster

Benutzeravatar
Tinu
Beiträge: 163
Registriert: So 3. Mär 2013, 07:39

Re: Spießrutenlaufen

Beitrag von Tinu » Di 3. Dez 2013, 09:49

Zur Erinnerung: von der Gemeinde wurde ich mit dem Hinweis auf die Verkehrsschau im Oktober vertröstet. Auf meine kürzliche Nachfrage zu deren Ergebnis habe ich nun folgende Antwort bekommen, die zusammengefasst besagt: "Vielleicht nicht optimal, aber verkehrsrechtlich klar und mangels alternativer Lösungen nicht änderbar."

Hier der O-Ton mit Hervorhebung von mir:
Gemeinde Unterföhring hat geschrieben: Die Anwesenden Teilnehmer kamen abschließend zum Ergebnis, dass ohne weitgreifende bauliche Maßnahmen keine andere Verkehrsführung des Fuß- und Radverkehrs sowie die damit verbundenen Verkehrszeichen und Anordnungen als die bisher gültige und vorhandene möglich ist. Bei weiterer Betrachtung bleibt darüber hinaus festzustellen, dass mögliche bauliche Veränderungen (angedacht z.B. ein separater Fahrradstreifen für Radfahrer auf der Fahrbahn o.ä.) alleine schon wegen der räumlichen Enge und der starken Frequentierung sehr begrenzt sind. Auch hier wird daher momentan keine Veränderung in Aussicht gestellt.

Die jetzige Regelung, d.h. der Wechsel von einem gemeinsamen Geh- und Radweg zu einem reinen Gehweg, welcher sodann via Fußgängerüberweg die Feringastraße quert und anschließend wieder in einen gemeinsamen Geh- und Radweg wechselt, zeigt dem jeweiligen Benutzer klar die gültigen und zu beachtenden Verhaltensregeln auf. Das diese Führung für den Fluss des Radverkehrs kein Optimum darstellt und -gerade in Zeiten in denen der Radverkehr gefördert und forciert werden soll- eher als ungünstig empfunden wird ist uns bewusst, lässt sich jedoch auf Grund o.g. Punkte für den Moment leider nicht abändern oder anderweitig lösen. Hier stehen wir auch in Abstimmung mit dem Landratsamt München bzw. dem staatlichem Bauamt.
Dieses Ergebnis ist nicht wirklich überraschend, aber ziemlich ignorant bezüglich der Klarheit der Regelung, die zudem rechtlich unzulässig sein dürfte, was offenbar nicht erkannt wurde.

Bleibt die Frage, ob und wenn ja welche weiteren Aktivitäten hier Sinn machen. Vielleicht sollte ich einfach noch mal nachfragen, wie genau ich denn mit dem Fahrrad hier fahren kann/darf/muss, wenn das angeblich so klar ist? Diese ursprünglich gestellte Frage wurde bisher ja schlicht übergangen.

Auf der anderen Seite sollte man sich vielleicht den Frust absehbar ergebnisloser Diskussion ersparen, wenn offenbar Aufwandsminimierung und nicht Problemlösung die Handlungsmaxime ist. :roll:
Gruß
Martin

KUHmax
Beiträge: 62
Registriert: Fr 5. Apr 2013, 09:17

Re: Spießrutenlaufen

Beitrag von KUHmax » Do 5. Dez 2013, 14:25

Hallo Martin,
wie genau ich denn mit dem Fahrrad hier fahren kann/darf/muss
Der Text schreibt doch nichts von durchgängig fahren, sondern nur von Verhaltensregeln. Und wenn da dazwischen Gehweg ist, dann heißt das eben schieben. Typisch Behördenansicht :twisted: : Wer grade nicht Rad fahren darf, schiebt.

Der Satz mit der fehlenden Radverkehrsförderung deutet doch auch darauf hin.

Gruß, Karin
Radlergrüße,

Karin

Benutzeravatar
Tinu
Beiträge: 163
Registriert: So 3. Mär 2013, 07:39

Re: Spießrutenlaufen

Beitrag von Tinu » Do 5. Dez 2013, 15:07

KUHmax hat geschrieben:Typisch Behördenansicht :twisted: : Wer grade nicht Rad fahren darf, schiebt.
Das wäre allerdings ein Eigentor der Behörde!

Eine Antwort/Rückfrage habe ich schon entworfen, weiß aber noch nicht, wie genau ich diese formulieren will. Da ich ohne eine Klage (Verkehrsgefährdung durch unrechtmäßige Anordnungen) - die mir wegen Zeit und Kosten wahrscheinlich zu aufwändig wäre - nicht ernsthaft mit einer Änderung der Situation rechne, werde ich die zuständigen Stellen aber wenigstens etwas ärgern (irgendeine Motivation muss man ja haben). :mrgreen:

Falls "Absteigen" die offizielle Lösung sein sollte, wäre die folgende Passage aus meiner Antwort die passende Konsequenz:
Der Radweg führt an der Einmündung in einer Rechtskurve auf die Fahrbahn der Feringastraße, in die ich ja nicht abbiegen will. Zur Fortsetzung der Fahrt Richtung Norden bleibt m.E. nur das frühzeitige Wechseln vom Radweg auf die Fahrbahn vor der Einmündung, was wegen des Verkehrsaufkommens und des Hochbords nicht ganz ungefährlich ist. Umso schwieriger ist dann auch der Radweg jenseits der Einmündung wieder zu erreichen.
Wie wohl die Antwort auf diese Schlussfolgerung ausfallen wird, die ja der behördlich gewollten konträr ist? ;)
Gruß
Martin

Benutzeravatar
Tinu
Beiträge: 163
Registriert: So 3. Mär 2013, 07:39

Re: Spießrutenlaufen

Beitrag von Tinu » Di 21. Jan 2014, 18:27

Jetzt habe ich es Schwarz auf Weiß!

Auf meine Nachfrage bei der Gemeinde Unterföhring habe ich nun eine Antwort bekommen, die allen Ernstes das Absteigen fordert:
Gemeinde Unterföhring hat geschrieben:In beiden Fahrtrichtungen wechselt der gemeinsame Geh- und Radweg in einen ausschließlichen Gehweg. Dies bedeutet, dass der Radverkehr ab diesem Schild absteigen muss und den weiteren Verlauf als Fußgänger (wenn auch mit schiebendem Fahrrad) wahrnehmen muss. Es kann bzw. muss von den Verkehrsteilnehmern die Konsequenz und Aussagekraft der aufgestellten Verkehrszeichen verlangt werden können.  Wenn dies beachtet wird, gibt es auch keine Konflikte in Zusammenhang beim Überqueren auf einem Fußgängerüberweg  (Vorrang).

Derzeit erwägen wir einen Zusatz „Radfahrer absteigen“ unter der Gehwegbeschilderung anzubringen. Dies soll die ohnehin bestehende Aussage und Handlungsaufforderung der bestehenden Verkehrszeichen verstärken bzw. unterstreichen.
Mal abgesehen von dem ohnehin unzulässigen und überflüssigen "Radfahrer absteigen" (wo soll das überhaupt angebracht werden, unter der Fußgängerampel? Die FGÜ und Fußgängerfurten haben schließlich weder Gehweg- noch sonstige VZ!) gibt es für mich nun 2 Alternativen:

1. Ich behaupte die Unzulässigkeit der behaupteten Regelung (wodurch genau zu belegen muss ich noch mal raussuchen, oder hat das jemand zur Hand?).

2. Der Zwang zur Fußgängermutierung erlaubt mir erst recht das Verlassen des Radwegs und Nutzung der Fahrbahn (ebenfalls noch schlüssig zu belegen), was ja gerade nicht gewollt ist.

Welche Antwortstrategie würdet ihr vorschlagen?
Gruß
Martin

mgka
Beiträge: 41
Registriert: Sa 2. Mär 2013, 14:28

Re: Spießrutenlaufen

Beitrag von mgka » Sa 25. Jan 2014, 17:59

Dann stehen aber die VZ240 dort klar rechtwidrig herum, denn für deren Anordnung muss die Behörde die entsprechende VwV-StVO beachten, worin steht:
Die Anordnung dieses Zeichens [VZ240-gemeinsamer Rad-/Fußweg] kommt nur in Betracht, wenn dies unter Berücksichtigung der Belange der Fußgänger vertretbar und mit der Sicherheit und Leichtigkeit des Radverkehrs vereinbar ist und die Beschaffenheit der Verkehrsfläche den Anforderungen des Radverkehrs genügt.
Davon dürfte dort so ziemlich nichts erfüllt sein. Insbesondere kann man sich hier sogar auf die Leichtigkeit des Radverkehrs berufen. Ich vermute, niemand in der Behörde hat je überhaupt mal die VwV-StVO zur Hand genommen (die Zuständigen im LRA kennen sie zumindest, aber die haben die Verantwortung offenbar schnell weitergereicht).
In einem ersten Schritt würde ich von der Gemeinde Akteneinsicht unter Berufung auf Art. 29 Abs. 1 BayVwVfG verlangen (denn Du hast zweifelsohne mit Deinem ersten Schreiben an die Gemeinde ein "Verwaltungsverfahren" eröffnet). Sie sollen Dir die verkehrsrechtlichen Anordnungen zu den Verkehrszeichen vorlegen, worin sie auch begründet, warum die Anordnung notwendig und insbesondere ermessensfehlerfrei ergangen ist. Formuliere am besten diese Bitte als formalen Antrag, weil der ist nach spätestens drei Monaten verfristet. Die Akteneinsicht findet normalerweise in der Behörde statt, einen Anspruch auf Zusendung von Kopien der Akten besteht nicht, falls doch, musst Du zumindest die Auslagen ersetzen.
In einem zweiten Schritt wäre dann zu entscheiden, ob man auf Basis der (meist dürftigen) Aktenlage rechtliche Schritte anstrengt. Gerade auch die Führung des Radverkehrs über die Fußgängerüberwege ist nicht mit der R-FGÜ vereinbar und auch sonst sehr problematisch.

Benutzeravatar
Tinu
Beiträge: 163
Registriert: So 3. Mär 2013, 07:39

Re: Spießrutenlaufen

Beitrag von Tinu » So 26. Jan 2014, 13:30

Danke für den Tipp mit der Akteneinsicht (ab wann beginnt denn die Verjährungsfrist eigentlich zu laufen?).

VZ240 liegt allerdings nicht vor, sondern VZ241 (Getrennter Rad- und Gehweg), und da ist "Leichtigkeit" keine Voraussetzung. Allerdings endet der Radweg an der Feringastraße und beginnt auf der anderen Seite von neuem. Damit sehe ich eine andere Voraussetzung für die Anordnung des Radwegs als nicht gegeben an, nämlich die Stetigkeit:
VwV zu § 2, Absatz 4 Satz 2, II. hat geschrieben:Voraussetzung für die Kennzeichnung ist, daß ... die Benutzung des Radweges nach der Beschaffenheit und dem Zustand zumutbar sowie die Linienführung eindeutig, stetig und sicher ist. Das ist der Fall, wenn ... die Linienführung im Streckenverlauf und die Radwegeführung an Kreuzungen und Einmündungen auch für den Ortsfremden eindeutig erkennbar, im Verlauf stetig und insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und verkehrsreichen Grundstückszufahrten sicher gestaltet sind.
Damit ließe sich vielleicht gegen die Radweg-Anordnung vorgehen, die für mich aber nicht das eigentliche Problem darstellt, sondern die fehlende Querungsmöglichkeit. Trotz Widerrechtlichkeit wäre der Radweg da nicht nichtig weiterhin beachtlich, aber gemäß der amtlichen Aussage nicht stetig und damit in meinen Augen nicht benutzbar im Bereich der Querung! Konsequenterweise bleibt also nur die Fahrbahn.

Statt Akteneinsicht als möglicherweise erstem Schritt zur Aufhebung bestehender Anordnungen (welcher genau eigentlich und was wäre dadurch gewonnen?), scheint mir die Konfrontation mit den Konsequenzen des Status quo, die ja diametral den offiziellen Absichten entgegenstehen, das schärfere Schwert zu sein. Die Androhung von "Radfahrer absteigen"-Schildern zeigt ja, dass man hier offenbar bei Null ansetzen muss. Dadurch wacht vielleicht mal jemand auf :mrgreen:

Hier der Wortlaut meiner Antwort an die Gemeinde:
Bisher war ich davon ausgegangen, dass Radfahrer die nur für Fußgänger durch Fußgängerüberwege und Furten markierten Flächen zur Querung nutzen sollen, da diese die einzige Verbindung zwischen den vorher und nachher angelegten Radwegen bilden. Mit Ihren Erläuterungen stellen Sie aber zunächst einmal klar, dass das Überqueren der Feringastraße über die FGÜ/Fußgängerfurten radelnderweise nicht zulässig sein soll.

Daraus folgt aber unmittelbar, dass der einzig (!) zulässige Streckenverlauf für Radfahrer (ohne abzusteigen) die Nutzung der Fahrbahn durch frühzeitiges Verlassen des ansonsten benutzungspflichtigen Radwegs entlang der Münchner Straße ist. Mir ist klar, dass dies nicht die beabsichtigte Streckenführung darstellt, aber laut StVO die offensichtlich erzwungene!

Lassen Sie mich nur kurz darauf hinweisen, dass die Anordnung der Radwege aufgrund fehlender Voraussetzungen laut VwV-StVO (z.B. Stetigkeit des Verlaufs oder Querungsmöglichkeit der Fahrbahn am Ende) nicht zulässig ist. Auch wenn die Radwege trotz Rechtswidrigkeit beachtlich sind, entfällt aufgrund mangelnder Stetigkeit und damit Benutzbarkeit im Querungsbereich deren Benutzungspflicht, so dass die Fahrbahnnutzung auf der Münchner Straße hiermit legitimiert ist.

Schließlich hat mich noch Ihre Aussage zum Zusatzzeichen "Radfahrer absteigen" irritiert, da damit im besten Fall das Gegenteil des Beabsichtigten bewirkt wird. Die generelle Unsinnigkeit des ZZ "Radfahrer absteigen" sollte sich eigentlich bereits seit Jahren herumgesprochen haben, weshalb ich das hier nicht im Detail erläutern will. In diesem Fall würde es allerdings sogar kontraproduktiv wirken:
  1. Da weder die FGÜ, noch die Fußgängerfurten durch Gehweg- oder sonstige Verkehrszeichen reguliert werden, ist mir nicht ersichtlich, welches VZ durch das ZZ modifiziert werden soll. ZZ sind generell aber nur in Verbindung mit solchen (Haupt-)VZ zulässig und ansonsten rechtswidrig.
  2. In Verbindung mit einem angenommenen Gehwegzeichen wäre es überflüssig (und damit unzulässig), weil ein Gehweg ohnehin den Radverkehr ausschließt. In Verbindung mit einem Radwegzeichen wäre es widersprüchlich und damit ebenfalls unzulässig.
  3. Angenommen ein wo auch immer angebrachtes "Radfahrer absteigen" würde tatsächlich rechtliche Wirkung entfalten. Da es keine Rechtsvorschrift gibt, die das Schieben von Fahrrädern erzwingen würde, käme ein "Radfahrer absteigen" - wenn überhaupt! - einem Radfahrverbot auf der entsprechenden Verkehrsfläche gleich, was wiederum die Fahrbahnnutzung legitimieren würde. Es würde also erst recht die Konsequenz zementieren, dass Radler statt dessen die Fahrbahn zu benutzen haben!
Aus dieser Würdigung der tatsächlichen Verhältnisse resultierte auch mein ursprünglicher Vorschlag Radfahrstreifen auf der Münchner Straße anzulegen, die die Fahrbahnnutzung entsprechend sicherer gestalten würden. Wenn ich bei meiner Analyse und Schlussfolgerung einen Fehler begangen haben sollte, würde ich um Aufklärung des Irrtums bitten.
Gruß
Martin

mgka
Beiträge: 41
Registriert: Sa 2. Mär 2013, 14:28

Re: Spießrutenlaufen

Beitrag von mgka » Do 30. Jan 2014, 14:58

Stimmt, ich hatte VZ240 in Erinnerung.

Welche Verjährung wegen der Akteneinsicht soll denn hier greifen? Das Verwaltungsverfahren selbst läuft doch noch oder nicht?

Noch kleine Korrektur, in meinen Augen müsste es im Schreiben an die Behörde heißen: "Lassen Sie mich nur kurz darauf hinweisen, dass die Anordnung einer Radwegebenutzungspflicht aufgrund fehlender Voraussetzungen laut VwV-StVO (z.B. Stetigkeit des Verlaufs oder Querungsmöglichkeit der Fahrbahn am Ende) nicht zulässig ist."

Mal sehen, ob sie das mit dem "Radfahrer absteigen" auch verstehen :mrgreen:

Benutzeravatar
Tinu
Beiträge: 163
Registriert: So 3. Mär 2013, 07:39

Re: Spießrutenlaufen

Beitrag von Tinu » Do 30. Jan 2014, 16:30

Mit "Verjährung" meinte ich die dreimonatige "Verfristung", auf die du hingewiesen hast. Ob das Verwaltungsverfahren noch als solches läuft, weiß ich nicht, nachdem ich davon auch nur indirekt durch Mitteilung des Aktenzeichens durch das LRA München im letzten Juli erfahren habe, das damals das Anliegen an Unterföhring weitergeleitet hat. Über die seither erfolgten Zwischenschritte - alles nur informell per E-Mail - habe ich hier immer zeitnah berichtet.

Mit dem Hinweis "Anordnung einer RWBP" hast du eigentlich recht. Allerdings: Bis zum Ende (!) des Radwegs an der Einmündung ist dieser ja stetig und damit ok, wenn man in die Feringastraße abbiegen will. Daher ist die Anordnung der Benutzungspflicht eventuell ok, die mE mangels Radwegführung jedoch entfällt, wenn ich weiter Richtung Norden fahren will.

Noch mal zur Verdeutlichung meiner Strategie: Bisher habe ich nach der Regelung für Radfahrer zur Querung der Feringastraße gefragt, was erstmals mit der letzten Behördenantwort dahingehend beantwortet wurde, dass dies - mit oder ohne ZZ - nur schiebenderweise zulässig sei. Da ich die RWBP für den südlichen Teil für ok halte, solange ich nicht weiter Richtung Norden fahren will - für den nördlichen Teil sieht's bei linksseitiger Nutzung schon anders aus! -, wüsste ich gar nicht, was ich eigentlich beantragen soll. Stattdessen argumentiere ich nun mit den Konsequenzen der vermeintlichen (!) Anordnung, die viel provokanter sein dürften!

(Statt zu sagen "Ihr hättet das so eigentlich nicht tun dürfen", sage ich nun "Was ihr da angezettelt habt, ist das Gegenteil von dem was ihr wolltet!")

Bin auf die Reaktion wirklich gespannt ;-)
Gruß
Martin

Antworten